amapok (52vadim) wrote,
amapok
52vadim

«Большой дозор»

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня с нами профессор кафедры прикладной политологии Высшей школы экономики Сергей Медведев. Добрый вечер.

С. МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И будем мы обсуждать вот это ваше предложение по поводу международного управления, международного контроля над Арктикой, которое совершенно внезапно вызвало такую бурную реакцию. Я так… я не буду повторять все, что произносилось, я скажу деликатно: в органах законодательной и исполнительной власти, - вот так вот скажу, - в лице президента и в лице одного из руководителей парламентских фракций. Короче говоря, ваше предложение передать… о том, что можно было бы передать российскую часть Арктики под международный контроль, оно, надо сказать, у власти большого одобрения не вызвало, да? И вообще все не поняли, о чем на самом деле идет речь. Давайте мы начнем с этого, потом тему расширим и продолжим.

С. МЕДВЕДЕВ: Да-да-да. Вы знаете, тут, прежде всего, надо разобраться со словами. Начну с интернет-мема, что мотороллер не мой, да? Предложение не мое. Предложение очень давно уже, я думаю, лет 20 как, обсуждается в международном политическом, политологическом, природозащитном сообществе. Грубо говоря, сделать в Арктике такой же режим, который уже есть в Антарктиде, когда ведущие страны мира, которые имели претензии на Антарктику и уже там планировались ядерные испытания, сумели, в общем, кстати, благодаря очень большому лоббированию Советского Союза, в 59-м году подписать договор об Антарктике, по которому там разрешается только научная деятельность и туризм. И соответствующая этому инфраструктура. Никакой военной деятельности, никаких ядерных испытаний, никакой разработки природных ресурсов. И, собственно говоря, то же самое предлагается для Арктики. Естественно, с учетом того, что человечество живет… ну, так скажем, история человечества проходила гораздо ближе к Арктике, чем к Антарктике, естественно, в Арктике это сделать…
О. БЫЧКОВА: Ну, в верхней части глобуса…

С. МЕДВЕДЕВ: … сложнее. Да, да. И, вы знаете, второе по поводу слов. Вот все время спрашивают, возникают слова «контроль», «юрисдикция». Понимаете, я не хочу здесь говорить о контроле и юрисдикции, потому что никто не говорит, кто контролирует Антарктику, в какой юрисдикции Антарктика. Да никто не контролирует Антарктику.

О. БЫЧКОВА: Потому что там много воды и мало земли.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, потому что, да, много там снега и льда. И дело не в том, что контролируют, Антарктика поделена на некие, так сказать, зоны, которые… в которых имеют страны свои исследовательские станции. И, в принципе, она открыта всему человечеству. Антарктику контролирует человечество. Арктику… тоже речь не идет о том, что кто-то придет в российские владения, и вот какие-то чужие западные дяди, корпорации начнут контролировать сейчас российскую Арктику. Ничего подобного. Это международная юрисдикция, юрисдикция, по которой сейчас пять арктических стран (это Россия, Норвегия, Дания, которая через Гренландию выходит, Соединенные Штаты и Канада) договариваются, что они воздерживаются от экономической и военной деятельности в своих секторах. И, соответственно, остается поддержание инфраструктуры, остается туристическая деятельность, там, биосферная, охрана природы и научная деятельность. Наша дрейфующая станция – пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Ну, если посмотреть на Арктику, действительно, вот так вот не фронтально, да, как мы привычно смотрим на карту и на глобус, да? А если посмотреть сверху, вот со стороны, там, Северного полюса, да? То там действительно видно, что она не то чтобы совсем российская, а там к этой вот верхней этой шапке на земном шаре примыкают с разных сторон разные страны, которые так же, как и Россия, в общем, имеют право претендовать, или контролировать, или, там, как-то рассчитывать на эту территорию.

С. МЕДВЕДЕВ: Она международная. Понимаете, российская… еще раз хочу относительно сути своего предложения, вернее гринписовского вот этого международного предложения. Есть призыв под названием «Save the Arctic», «Спасите Арктику», под которым уже подписались более 4 миллионов человек, которые предлагают ровно вот это вот самое: сделать в Арктике…

О. БЫЧКОВА: А какая разница? А какая разница между тем, что есть сегодня, и тем, что они предлагают?

С. МЕДВЕДЕВ: Сегодня Арктика разделена… ну, смотрите, есть суверенная территория стран, да? Вот российское побережье, есть наше побережье, есть порты, там, Диксон, Тикси, там, есть Архангельск, Анадырь. Это все российская суверенная территория. Точно так же, как российские территориальные воды, да? Двухмильная зона, наши территориальные воды. Никто ни на что не претендует. А дальше начинается вот эта вот исключительная экономическая зона двухсотмильная, которая… сейчас речь идет о том, что ее можно расширить в соответствии с континентальным шельфом.

О. БЫЧКОВА: Дальше – в смысле, выше?

С. МЕДВЕДЕВ: Да, выше.

О. БЫЧКОВА: На север.

С. МЕДВЕДЕВ: Ближе к Северному полюсу.

О. БЫЧКОВА: Ближе к полюсу.

С. МЕДВЕДЕВ: Да. И, теоретически, Россия может доказать, если там, так сказать, провести соответствующую геодезию, то что там хребет Ломоносова идет до самого Северного полюса и дальше, и все это является наше, но в каком смысле наше? Не суверенная территория, по международному праву, а то место, где мы можем заниматься экономической деятельностью.

О. БЫЧКОВА: То есть, мы как бы вот этот вот сегмент суши, да, территории страны, мы его как бы вот продлеваем…

С. МЕДВЕДЕВ: Продлеваем.

О. БЫЧКОВА: … туда вот…

С. МЕДВЕДЕВ: … в виртуальном смысле, понимаете? Это не суверенитет. Там не может быть российских пограничников, да? Там не может быть, там, я не знаю, российское гражданство действовать на этой территории. Это не суверенная территория. Это территория, где вот мы имеем право поставить вышку нефтяную и бурить. А вот, скажем, норвежцы – в своем секторе, а в нашем они не будут ставить вышку. То есть, речь идет о вот этих вот вещах. Так что, российским в полном смысле это не является. Это вот сейчас пока мы так договорились, пять арктических стран между собой. А можем договориться и иначе. И если речь пойдет о том, что если мы там будем бесконтрольно все ставить вышки, или, паче чаяния, если будет глобальное потепление, устроим там глобальное судоходство и пойдут там танкеры 100 тысяч тонн, 200 тысяч тонн, с нефтью, то это может разрушить всю эту хрупкую экоструктуру, экосистему, и Россия первая же пострадает. Поэтому, суть моего предложения – что Россия, как наиболее уязвимая страна в этой ситуации, должна думать о том, чтобы не столько развивать и осваивать эту Арктику, а о том, чтобы сберегать и сохранять ее.

О. БЫЧКОВА: То есть, если бы, например, там не было вот этих запасов всего, что там уже прогнозируется и найдено, то, может быть, вообще не было бы этой проблемы, тогда бы легко договорились. Ну, давайте вместе сберегать, давайте будем беречь этот лед, и этот снег, и этих медведей, ради бога, никому не жалко.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, сложно это, понимаете? Существует… да, я согласен, если бы не было ресурсов... но это «если» не существует в умах полисимейкеров, в умах нефтяных корпораций. Потому что, ну, понимаете, мы все-таки, хоть сейчас, там, и не в 15-м веке, и не в 19-м живем, а в 21-м, но все равно над всем довлеет логика суверенитета, которая говорит: чем больше у тебя территории и возможных ресурсов, тем лучше. Вот как тот анекдот, да, извините, про хохла, который, так сказать, там, скачет-скачет, так сказать... и, там, шапку бросает. Вот он добежал… и вот что не мое, куда шапка улетела, то и мое. Вот Россия тоже забрасывает свою шапку. Сам дотянуться не могу, но пускай эта земля тоже будет моя. И вот в этой логике, конечно, очень сложно работать, потому что интересы вот этих вот тюленей, медведей, хрупкой арктической экосистемы – о них думают в последнюю очередь, а у нас так об этом как бы институционально не думает вообще никто.

О. БЫЧКОВА: Почему вы вообще заинтересовались этой историей?

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, я люблю Арктику, это для меня какая-то очень личная, персональная история. Почему изначально я влез в эту дискуссию в Фейсбуке, где там были вырваны мои слова, извращены, вытащены из контекста, и, так сказать, политизированы, как профессор Высшей школы экономики предлагает политическую программу. Ничего я, конечно, не предлагал тогда.

История мне близка, потому что я там, еще будучи студентом журфака, в далеком 83-м году впервые оказался. Я увидел это место на карте, загорелся поехать в село Лаврентия Чукотского района Чукотского автономного округа. В районную газету «Заря коммунизма» - там же восток, алеет восток, восходит солнышко коммунизма, первая точка…

О. БЫЧКОВА: А-а-а, да.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, там же линия перемены дат. Вот. Дальше, с той стороны, Аляска видна, и там уже вчерашний день, ты смотришь на вчерашний день через линию перемены дат. Вот. Я туда поехал, и, вы знаете, пропал. Как у Гребенщикова. Прочел Дао Дэ Цзин и понял: попал! Вот. И я туда приехал. Прилетел в Анадырь в начале июля, так сказать, увидел этот ветер совершенно фантастический, эти сопки в снегу, эти огромные торосы в Беринговом проливе. А начало июля, еще все в снегу. И я понял, что вот это вот мое, и я этому принадлежу. И я с тех пор туда возвращался. Я три раза примерно по полгода там провел: работал с оленеводами, жил в тундре, ходил на вельботах с морзверобоями, с пограничниками там тоже…

О. БЫЧКОВА: Это давно было последний раз?

С. МЕДВЕДЕВ: Это было во второй половине 80-х, в конце 80-х. Наблюдал всю Перестройку, горбачевские времена. Вот. В Якутии был, на Колыме, проехал большую часть Колымы, работал на золотых приисках на Колыме, на Камчатке был…

О. БЫЧКОВА: На золотых приисках работали?

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Много наработали?

С. МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, как мне сказали, намыл на обручальное кольцо примерно золота.

О. БЫЧКОВА: Это много.

С. МЕДВЕДЕВ: На промприборе я был, да, пушка такая, вашгерд называется, ты породу разбиваешь этой пушкой. Вот. На попутках проехал весь Колымский тракт, видел все эти гулаговские кости, гулаговские кладбища. В Якутии был. Вот. Ну, и затем уже в Арктике. Я достаточно много был в Гренландии, на лыжах Гренландию пересек, поперек, правда, не вдоль. Там такая у нас гонка есть Арктическая. В Канаде был. И даже вот со своими студентами сейчас мы каждый год ездим в летнюю школу в Лапландии. То есть, каждое лето…

О. БЫЧКОВА: Лапландия – это…

С. МЕДВЕДЕВ: Это Финляндия, да, на границе Финляндии, Норвегии и Швеции – там три точки сходится. Вот.

О. БЫЧКОВА: В Лапландии я была. Вот единственное место, близкое к Северному полюсу, где я была. Там, конечно, впечатляюще.

С. МЕДВЕДЕВ: Многие, я думаю, наши слушатели были в Лапландии. Это такой наиболее близкий и доступный Север из Москвы, из центральной России…

О. БЫЧКОВА: Ну да, Санта Клаус и все такое.

С. МЕДВЕДЕВ: Если там дальше поехать, там безумно красиво. Голые сопки, уже нету деревьев ближе к норвежским фьордам. Вот туда мы ездим каждое лето и там две недели сидим на биостанции Хельсинского университета.

Так что, понимаете, для меня Арктика и Север – это очень личная тема, очень личный проект. И я очень близко к сердцу воспринимаю все, что происходит… я понимаю невероятную хрупкость. Я видел то, вот тогда еще, в 80-е годы, насколько разрушена там экология, насколько, что там мы натворили…

О. БЫЧКОВА: Насколько разрушена?

С. МЕДВЕДЕВ: Понимаете, присутствие… человек – вообще такое существо очень грязное, по меркам планеты…

О. БЫЧКОВА: Это да.

С. МЕДВЕДЕВ: … по меркам того, что мы натворили на планете, да?

О. БЫЧКОВА: Очень много следов…

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да. А в Арктике эти следы, они такие, что они тут же замерзают и восстанавливаются веками. Где-то это в подмосковном лесу годами будет восстанавливаться, то, что человек на пикнике наломал, а там это будет восстанавливаться веками. Тундра будет десятилетиями расти, если там вездеход просто проехал. Ну, тундру изрезали вездеходами, зажигают этими вездеходами. Потому что наши вездеходы, они, конечно, не экологичны. Вот эти были ГАЗ-47, ГАЗ-71. На них попадает трава, трава эта зажигается, тундра горит, она горит потом неделями, ее совершенно невозможно потушить, как торфяные пожары. Я видел эти нефтяные бочки, о которых уже все сейчас, наверное, знают. Сотни тысяч бочек, вот этих баррелей, да, 180 литров. Этих 180-литровых бочек с нефтью с дизтопливом, которые забрасывались просто наобум, на когда-нибудь. Когда-нибудь поедет вездеход, когда-нибудь кто-нибудь пролетит. И вся наша тундра и все арктическое побережье уставлено сотнями тысяч этих бочек. Вот сейчас идет операция по их…

О. БЫЧКОВА: В смысле, это бочки с нефтью?

С. МЕДВЕДЕВ: Бочки с нефтью.

О. БЫЧКОВА: … которые стоят…

С. МЕДВЕДЕВ: … с топливом, да

О. БЫЧКОВА: … и ждут, когда их когда-нибудь кто-нибудь заберет?

С. МЕДВЕДЕВ: Через 10, через 20 лет. Советский Союз был же такой, очень эффективной системой, как вы знаете. Вот. И вот мы, скажем, на вездеходе ездили по тундре. Там у нас просчет оленей, ездим от бригады к бригаде. И подъезжаем к… кончается… ну да, откуда бензин вездеходу взять? Мы в тундре, 200 километров до ближайшего поселка. Заезжаем на сопку, смотрим: ага, в пяти километрах другая сопка, а, и там вроде какие-то бочки виднеются такие. Поехали к ним. Приезжаем, там, значит, эти бочки полупустые, все пролились, вся земля, значит, сочится нефтью. Давайте другие посмотрим. Еще в пяти километрах еще, там, десяток бочек. Подъехали – ага, в этих вроде есть. Закинули шланг, откачали, там, 200 литров бензина.

О. БЫЧКОВА: Ничего себе.

С. МЕДВЕДЕВ: И вот такая примерно система хозяйствования. Что там происходит…

О. БЫЧКОВА: И до сих пор так?

С. МЕДВЕДЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Да?

С. МЕДВЕДЕВ: А куда они денутся? Их никакой вообще волшебник на голубом вертолете не…

О. БЫЧКОВА: То есть, это, в смысле, это бочки, которые остались от прежних лет? Или сейчас это тоже практикуется, их тоже оставляют?

С. МЕДВЕДЕВ: Нет, я думаю, сейчас меньше. Как я понимаю, сейчас, конечно, немножко в смысле вот этого вот завоза… ну, понимаете, там же вообще хозяйствование меньше. Как вот... мне сейчас… просто получаю в связи с этим, моей последней историей, буквально сотни писем, там, и поддержка. И очень многие люди из Арктики пишут. И пишут, что невероятно благотворное влияние имел вот этот вот наш исход из Арктики и упадок всей советской экономической модели, то, что прекратилась и геологоразведка, прекратилась, меньше гораздо, так сказать, там, шахты работают, вот эти вот разрезы…

О. БЫЧКОВА: Меньше шастают вездеходы.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да. Меньше, вот это все меньше стало. Нет, ну, я думаю, сейчас, конечно, ответственность какая-то большая, чем в 80-е – 70-е годы. Эвакуируют вот эти вот знаменитые РИТЭГи, радиоизотопные маяки. Вот я думаю, наши слушатели, кто смотрел фильм Попогребского «Как я провел этим летом», там как раз вокруг этого радиоизотопного маяка все крутится. То есть, идея такая, что давайте вдоль Севморпути установим там маяки, которые будут вечные, да? И будут они на таких маленьких атомных двигателях, ядерных реакторах.

О. БЫЧКОВА: Они в море стоят?

С. МЕДВЕДЕВ: Нет, они стоят на берегу…

О. БЫЧКОВА: На суше.

С. МЕДВЕДЕВ: … на скалах, да. И они, так сказать, обозначают… очень сложная там навигация Севморпути, вот, они обозначают. И, соответственно, чистоту этих РИТЭГов не может обеспечить никто, сейчас их эвакуируют…

О. БЫЧКОВА: Чистоту, в смысле, радиационную.

С. МЕДВЕДЕВ: Радиационную, конечно. Там радиационный фон вокруг зашкаливает. Вот. И вот как раз вокруг этого весь сюжет фильма крутится. Вот. Так что, в этом смысле… Ну, сами поселки что из себя представляют? Что такое представляют вот эти вот проезды вездеходов по тундре, эти огромные колеи, которые не зарастают? Ну, я уже не говорю о том распаде этнической структуры, который случился, что произошло с чукчами, эскимосами, которые… правильно, наверное, сейчас их инуиты называть. Юкагиры, эвенки, эвены, там – множество вот этих маленьких полиазиатских народов. Ну, я с чукчами общался. Это фактически нация переведена на грань исчезновения.

О. БЫЧКОВА: Это началось не раньше, там, не в 20-м веке, не в 19-м?

С. МЕДВЕДЕВ: В 20-м. Вы знаете, в 19-м – нет, Чукчи, они удивительный народ, они очень боевой народ. Это фактически чуть ли не единственные были на всей территории Российской империи, кто смог оказать сопротивление царским войскам и казакам. Они выиграли. Были русско-чукотские войны, и они выигрывали эти войны, чукчи. Они невероятные совершенно, так сказать, боевые, бойцы. И у них был особый статус, они, по-моему, до 17-го года они не платили налоги. Они, так сказать – абсолютно уникальные вещи – не рабы, то есть, люди, не порабощенные вот этой нашей внутренней колонизацией, чукчи. Но затем, естественно, приходит колхозный строй, «Начальник Чукотки», все это вы знаете…

О. БЫЧКОВА: А почему начальник Чукотки их поработил, а предыдущим начальникам не удалось?

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, гораздо более жестокая советская политика была, потому что она еще идеологически сопровождалась, что их нужно в колхозы сгонять, потому что нужно детей отнимать у семей и свозить их в интернаты. То есть, изначально разрывается вот эта вот вся генетическая память. Уничтожены шаманы были, ударили по шаману. Это хранители народной мудрости, хранители вообще тоже в каком-то смысле генетической памяти. Шаман знает, что значит каждый камень в тундре, какая в нем живет душа, так сказать, какая душа живет в морже, в ките. И так далее. То есть, пришел советский просветительский проект такой модернистский сильный. Ну, как это везде происходило, во всех странах. Понимаете, геноцид малых народов – это не российская тема, Россия в этом смысле, она даже еще более… я считаю, лучше себя вела, по сравнению, скажем, то, что с американскими индейцами происходило, то, что в Аргентине, скажем, происходило. Там геноциды пострашнее были.

О. БЫЧКОВА: В Австралии, например.

С. МЕДВЕДЕВ: В Австралии с аборигенами, все сейчас судятся. У нас это было такое более ползучее, у нас чистого геноцида не было. Вот. Но, по факту, этноцид, он получается, понимаете? Водка, то, что этому невозможно противостоять… они же не могут водку разлагать, их организм… у них нет…

О. БЫЧКОВА: Просто генетически не приспособлены.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, у них нету фермента, который у нас за тысячелетия выработался, на разложение алкоголя. У них нету, они становятся алкоголиками с первого стакана. Вот.

О. БЫЧКОВА: То есть, это как героин для них.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да, да. И я видел, как эти люди… понимаете, ну, я их очень люблю, страшно говорить, как женщина, смотришь, ей с виду лет 60. Спрашиваешь – ей 30 с небольшим. Вот. Там, выпавшие зубы, все это… сморщенное лицо. Невероятно низкая продолжительность жизни. Вот. Те, кто живет в тундре, те, кто при оленях, те, кто при традиционном образе жизни, те немножко лучше. Кто-то, естественно, так сказать, выходит в большую жизнь, едет в институт Герцена, там, в Ленинграде, в Петербурге. Знаем мы, там, (неразб.), писатели есть, все это. Но в целом, конечно, судьба народа очень и очень печальна. И вот у нас, вы знаете, тоже, нужно учиться тому, как это делается в других странах, как это делают на Аляске, с аляскинскими эскимосами, и как, скажем, самоуправление какое в Гренландии существует. То есть, во всем мире это происходило с арктическими народами. Вот, скажем, западные страны, они находили очень интересные формы их самоуправления, выживания, вот этих вот малых народов.

О. БЫЧКОВА: Ну, это все равно какой-то вариант резервации, нет?

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да, это резервации, но что поделать? Их полная интеграция без потери самобытности, я думаю, она невозможна. Это уже, понимаете, вот эта цивилизация модерна, цивилизация современности – это какой-то гигантский каток, который, так сказать, подминает и перемалывает все. Вот. А они, опять-таки, так же, как северная природа, северные народы, очень хрупкие, потому что они сидят, стоят на очень хрупких экосистемах. Фантастические экосистемы, понимаете? Какие-нибудь даже эскимосы, они сумели выживать в этом суровейшем арктическом климате и две тысячи лет назад, и тысячу лет назад. Вот. Они нашли совершенно фантастические способы добывания энергии, выживания, там, в течение зимы в температурах минус 50. То, к чему, скажем, европейская цивилизация до сих пор не дошла. Вот. Это совершенно фантастический уникальный фонд человечества. Вот. И вот то, что я видел это своими глазами, вот вся эта картина распада, она до сих пор, этот как бы пепел Клааса стучится в сердце. И когда я слышу о том, что главное – вот это наша Арктика, надо развивать, надо улучшать…

О. БЫЧКОВА: Сейчас-сейчас, да, сейчас мы к этому вернемся. Я вас хотела еще по поводу пепла расспросить.

С. МЕДВЕДЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: А вот, скажем, в других странах, где то же самое с природой, то же самое с местными этносами, да, и все похоже – и там такой же ужас творится? Ну, скажем, в тех, где добывается нефть так же, как у нас, по крайней мере.

С. МЕДВЕДЕВ: Нет, там… ну, понимаете, по большому счету, за последние… если брать с точки зрения последних, там, 300-400 лет, экологическое разрушение абсолютно одинаково. Здесь Россия ничем не хуже, даже, говорю, может быть, чем-то немножко лучше. То, что происходило, там, с истреблением моржей, этой стеллеровой коровы знаменитой, как норвежцы все выбивали, все брали под корень…

О. БЫЧКОВА: Стеллерова корова – это тоже типа моржа такая большая плавающая штука….

С. МЕДВЕДЕВ: Да, это морж такой, да, да. Его полностью, популяцию, по-моему, там, за 50 лет уничтожили до нуля, ее нет ни одной, исчезнувшее животное, реликтовое животное, человек всех выбил. Вот. Сейчас в этих странах, там, конечно… понимаете, речь идет о политической системе, о политическом устройстве. Насколько может быть сильный лоббистский потенциал у малых народов, у представителей малых народов в их противоборстве с нефтяными и прочими интересами? То есть…

О. БЫЧКОВА: Ну, вот в Финляндии, например, внешне, вот как я могла это наблюдать, ну, совершенно как турист, да? Очень поверхностно, безусловно, и кратковременно. Внешне это выглядит все так очень благостно и красивенько вполне.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, оно и есть, они, в общем, сами… они защищены очень хорошо. У них свой парламент, у них свои права, там невозможно строить. Вот, скажем, все бы давно приехали, скажем, в финскую Лапландию, весь богатый юг Финляндии, да и пол-Европы приехали бы и построили бы там себе охотничьи, рыбацкие домики – Лапландия бы кончилась. А это, собственно, огромный биосферный заповедник, который… где земли и вот эти оленьи пастбища принадлежат местному населению. Вот. И, понимаете, это вопрос политической структуры, в том, насколько может местное население делегировать, и представлять, и защищать свои права. Потому что в нашем случае, когда есть, скажем, крупные экономические интересы, там, какой-нибудь Костомукшский горно-обогатительный комбинат, ему… он, собственно, настолько в нашей политической система приоритетен, по сравнению с остальными, что об этом речь совершенно не идет. Вот. И то же самое пойдет с нефтяным развитием Арктики, если будет Газпром, если будет Роснефть с их совершенно гигантскими, так сказать, интересами, не в смысле нефти, а в смысле освоения государственного бюджета, да? Здесь же тоже надо понимать, что осваивают они не столько нефтяные месторождения, сколько госбюджет. Вот. Естественно, противостоять этому их лоббизму и влиянию на российское государство не сможет никакая экология, никакие малые народы, никакие рыбаки.

О. БЫЧКОВА: В последние годы, предположим, когда началась уже вот эта интенсивная нефтедобыча, ну, после Советского Союза, вновь началась, и пошли эти деньги, все говорили о том, что очень много нефтяные компании сделали для местных жителей, местных народов, местных городов и населенных пунктов. Там, всего там понастроили, того, сего, привезли туда много хорошего.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, если взять, я не знаю… конечно, там, Ханты-Мансийск взять – там все в шоколаде. Вот эти вот нефтяные… там как бы нефтяные деньги просачиваются, они до всех до нас, до всех 140 миллионов человек, доходят. Из тех 140 миллионов, кто ближе к трубе, так сказать, и в большем шоколаде получается. Вот. Конечно, в этом смысле просто чисто даже бюджетно там остаются большие деньги. Но дело в том, что чисто экологически нету никакой, сейчас если говорить даже не о малых народах, а о природе, нету никаких средств, инструментов, кроме, скажем, какого-нибудь высочайшего внимания, высочайшего вмешательства, чтобы остановить возможные экологические катастрофы. Вот. А вот то, что касается арктической нефти, и то, что пошла ее разработка, я еще раз подчеркиваю, здесь все это нам представляется как какое-то будущее России, а на деле это все очень… бабушка надвое сказала.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас продолжим эту тему через несколько минут. У нас на очереди краткие новости, небольшая реклама. Я напомню, что Сергей Медведев, профессор кафедры прикладной политологии Высшей школы экономики, в программе «Большой дозор», мы говорим об Арктике.


Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments